"Новая эра" Direct Modeling, или Siemens в луже

[Sten]

Перенесено отсюда http://www.catiaforum.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=652 by MAX_KZK


Макс, про новую эру народ на самом деле загнул, но то что этого функционала пока нет у конкурентов, они не врали:) Там дело не в директ моделинге,а в концепции построения дерева - без хронологических связей,а сам ДМ это лишь один из инструментов реализации концепции, который был уже много лет и сейчас его просто адаптировали под новые реалии. Это сделали за счет расширения парасолида и успели вовремя запатентовать, бо как некоторые не будем говорить какие вендоры, уже пытались судится, за то, что в коммерческой версии парасолида этого расширения нет. В ПроЕ нет этого, просто некоторые новоявленные представители PTC в своей любимой манере любят громогласно заявить о чём-то работая на публику, не особо заботясь о правдивости. (Кстати к этой же особенности можно отснести и крики о том, что PTC собаку съела на методологиях и внедрениях в Аирбасе:), при том, что PTC ни участвовало ни в методологии, ни во внедрении, и поставляла только лицензии и тех.саппорт. Не говоря уж о том, что красивые фразы про А380 вообще не соответствуют действительности, бо как не было там ПТСшного ПДМ ни у одного конструктора:)) По поводу ДМ, я в ПроЕ не смог разобраться как оно там работает, но функционал там на уровне Катьки - в Катьке тоже можно некоторые грани удалять. Но парочка зубров ПроЕ с КБ Туполева, через 3 минуты лапки кверху подняли, хотя сначала сказали, что "да у нас такое тоже давно есть" (кстати интерфейс в WF4 очень даже человечный стал)
T-Flex в глаза не видел, но тоже сомневаюсь сильно.. Пусть кто-нибудь нарисует в Катьке деталь с бобышкой...ну допустим с отверстием,уклоном,фаской,филетом..а потом эту деталь открыть в T-Flex и перетащить бобышку в родную т-флексную деталь, причем так чтобы эта бобышка ею же и осталось, и чтобы вся геометрия также осталась управляема. Очень интересно глянуть как это реализованно и насколько оно работает. Пример очень показателен,в контексте работы в MultiCAD среде. Если верить мануалу т-флекса там можно делать некоторые операции с гранями...но я это и в Катьке могу делать

[MAX KZK]

Sten, ну я вполне себе допускаю, что некоторые элементы новой технологии лучше реализованы в NX. Хотя, может это и не так. Проверять самому нет никакого желания в силу того, что это действительно никакая не новая эра.
Но вот то, что Siemens сам себя поднял на смех перед лицом всего комьюнити - есть факт.

Просто, подобные заявления вызывают резко негативную реакцию у профессионалов, и сильно портят репутацию фирмы. Это уже даже наши маркетологи поняли, и больше на называют Т-Flex 3D "отечественной САПР верхнего уровня". А такой дурости от Сименса никто даже не ожидал.

[Sten]

Ну Макс, как ни крути, но професионалы никогда не будут орать что чего-то у них тоже есть, когда сами не разобрались о чем речь идёт, фаллометрия на почве религиозных предубеждений не является признаком профессионализма. Концепция history-free на самом деле новая, другой вопрос то, что до её полной реализации и воплоцения как до Китая пешком, и в том же NX я думаю года три ещё надо пахать и пахать. Но то что любимая Дассо сейчас из штанов выпрыгиваят пытаясь отсудить патент на это, говорит о том, что это не только Сименсу захотелось эту фишку развивать.

[MAX KZK]

Кстати, на финальной пресс-конференции не помню кто (но не из Dassault) высказался в том плане, что главная и единственная причина шума вокруг Direct Modelling - это появление этой технологии в V6.

[MAX KZK]

фаллометрия на почве религиозных предубеждений не является признаком профессионализма

Так кто эту фаллометрию затеял? Сказали бы, что вот, мы бобышки умеем из других пакетов таскать лучше всех. Все бы восприняли адекватно, и никто бы не стал над Siemens смеяться. А так, прокукарекали, что historу-free - это "новая эра", и исключительное преимущество Siemens - извольте получить вполне обоснованные сомнения в профессионализме.

[Sten]

Бред. Директ моделинг уже с 4-й версии NX, года три как уже. И никакой шумихи то нет, просто народ из всей технологии видит эффектные кнопочки,которые геометрию редактируют, а то что дерево построения модели по новому принципу строится пока не уладывается в голове и не воспринимается. А насчёт ДМ в V6 - давно пора, бо как кнопчка Remove Face в V5 явно покрылась пылью. У Дассо до некоторого время был доступ к ДМ, через лицензированный комерческий парасолид, который для Солидворкса использовался и если они в V6 его передрали хотя бы на уровне NX5, то это уже большой скачок будет.

[MAX KZK]

Sten, ну теперь ты сам уже утверждаешь, что DM - это большой скачок, а обратные утверждения - это бред. Собсно, за это над Сименсом и смеялись, третий раз уже повторяю.

Хотя вполне могу допустить, что Сименс несколько впереди конкурентов в этой области.

[Sten]

Ну насчёт исключительного преимущества..покажи мне сапр с history-free feature based построением модели?:) Хоть один. Им ЧУТЬ не стал Солидворкс, но чуток не успели, я так понимаю не без посторонней помощи:)
И дело не только в бобышках, не надо мелочиться. Попробуй поработай в Катьке, NX, ПроЕ с деталями без истории, только на реальных деталях,а не на кубиках...могу одолжить несколько авиационых деталей из каддса:) И народ мягко говоря раком встаёт, чтобы делать модификации в таких данных, а использование legacy данных никто не отменял, и тогда посмотрим в бобышках ли дело:)

[Sten]

Sten, ну теперь ты сам уже утверждаешь, что DM - это большой скачок, а обратные утверждения - это бред.

Я имею в виду, что если в V6 его реализуют на уровне 5-го NX - что очень даже вероятно, то это будет большой скачок для DM в Катьке. Сейчас то там по факту только Remove Face и то на 10% функциональный. Сам по себе DM как функционал, это не скачок вообще,а просто реализация функционала.

[MAX KZK]

Блин, ну на четвертый круг уже зашли.

1) DM и history-free - это "новая эра" или всё ж таки прибавка к функционалу?
2) DM и history-free есть только у Siemens или всё же и у других тоже?

[Sten]

1) DM и history-free - это "новая эра" или всё ж таки прибавка к функционалу?

DM - прибавка к функционалу
history-free - новая концепция построения дерева модели

P.S. А что такое новая эра?

2) DM и history-free есть только у Siemens или всё же и у других тоже?

history-free есть даже у Каддса:) history-free feature based пока только в NX6, из тех пакетов что я знаю - аналогов не припоминаю.

DM - если взять функционал DM у Maya/Blender как за 100% (они не являются САПРом), то его реализация в NX5 ~45%, NX6 ~70%, Solidworks ~10%, ProE ~10%, Catia ~3%. Как сделать осюда категоричный вывод есть он в конкретном пакете или нет - я не знаю. Формально при налии той самой кнопочки Remove Face можно говорить, что он есть. А по совести в реальном производстве тебе даже 70% NX6 не хватит чтобы решить все задачи.

P.S.S. DM это ОДИН ИЗ инструментов реализации концепции history free. Поэтому имеется в виду, что не DM нечто новое, а концепция history-free. Там помимо этого DM ещё есть куча всего, что не особо эффектно смотрится на презентациях, но тем не менее эффектно работает.

[MAX KZK]

Ну, вот видишь, ты отвечая, на вопросы сделал ряд оговорок, признал, что не все можешь категорично оценить, и что не все однозначно. Нормальный подход.

Ваши же сэйлы просто отжгли напалмом. Потому и оказались в забавном положении.

Слышал тут такие критерии отличия лженауки от науки:
1) Лженаука не базируется на предыдущих знаниях, полученных человечеством, а обычно отвергает их.
2) Лженаука претендует только на глобальные открытия.

Ну это уже философия пошла.

Кста, Extraright. Представляешь, я там видел господина Тасева! Он реально существует, и у меня даже фотография есть, правда некачественная.

Ладно, я завязываю с дискуссией. Надо новые фотки с плэйнспоттинга отсматривать.

[Sten]

Нее Макс, неоднозначность оценок в реализации функционала это ествественное явление, бо как сильно субъективное. Твои посты содержали иронию и сомнение, что history-free есть только у Сименса - это было однозначно (хотя ссылка на Чернобыля ...), на что я и не согласился, тоже однозначно. Просто заявления типа "А у нас это тоже есть" от тех людей, которые нифига не поняли в чём дело и о чём речь, и увидели только DM, мягко говоря не корректны, тем более, что даже DM ПОКА наиболее развит у Сименса - если мы говорим о САПР.

[MAX KZK]

Юр, ну не надо передергивать.
Моя ирония вызвана тем, что сэйлы от Siemens со своими категоричными высказываниями сели в лужу.
Заявлено было именно, что DM - это революция, и больше ни у кого подобного нет.
Оба эти тезиса были опровергнуты, и не только Чернобылем, у которого репутация действительно своеобразная. Я, просто не берусь здесь пересказывать дискуссию, которая была потом на круглом столе по этому поводу.

Ты же своими постами пытаешься доказать, что у Сименса эти вещи могут быть реализованы лучше. А такую вероятность никто, и я, в том числе, под сомнение не ставит. Это действительно неоднозначно.

Я не помню, как называется этот прием в демагогии, когда ответ дается не на поставленный вопрос, а на близкий к нему, хотя сам им часто пользуюсь . Но тут как раз тот случай.

Кстати, почему меня никто с 500 постом не поздравляет?

[Sten]

давай по полочкам..Я не утверждаю, что у Сименса тот же ДМ реализован лучше, я говорю, что у Сименса он БОЛЬШЕ развит, это можно оценить без субъективизма. Насчёт ЛУЧШЕ, я тут не могу это утверждать без контекста, бо как я знаю на каких задачах ДМ в NX всех порвёт, а где это будет просто набор кнопочек.
То что ДМ это никакая не новая эра - тут никто не спорит. То что концепция history-free новая и ранее нигде не реализованная - есть аргументы против? Мне на самом деле интересно посмотреть на какой-либо другой САПР, где так строится дерево модели. Если знаешь - скажи.
То что сейлы вместо концепции построения сделали ударение на интсрумент ДМ - это их промах. Тезис про то что ДМ есть только у Сименса на самом деле ногами растёт всё из того грёбанного патента на него, юридически расширение парасолида отвечающее за ДМ не подлежит коммерческой продажи в ближайшие годы, соотвественно забугорный Симеснс стал говорить, что это только у него и есть (имея в виду все САПР построенные на парасолиде). И если быть дотошным, то так оно и есть. В ПроЕ, Катьке,итд.. есть возможность - теоретическая, манипулировать гранями, но это не есть тот самый запатентованный DM. Поэтому ваша дискуссия за круглыми столами была между теми, кто не особо понимают технику работы всего этого добра (сэйлов) и теми кто не особо понимал о чем речь идёт вообще. И когда сейлы утверждают, что ДМ ни у кого нет, это НЕ значит что ни у кого нет возможности работы с топологией.

[Sten]

С 500-м тебя:)

[MAX KZK]

То что ДМ это никакая не новая эра - тут никто не спорит.

Об чем и речь.

То что концепция history-free новая и ранее нигде не реализованная - есть аргументы против? Мне на самом деле интересно посмотреть на какой-либо другой САПР, где так строится дерево модели. Если знаешь - скажи.

Я не знаю, как там строится дерево, и ваши сэйлы про это ни слова не сказали. Зато оппонентами было показано редактирование заимствованных моделей, и прямое редактирование фэйсов и фичерсов. На круглом столе представитель Топ-Систем рассказал, что они уже несколько лет экспериментируют с разными видами деревьев, но особого практического выхлопа от этого пока не видят. Вот это утверждение мне кажется гораздо более объективным. Да и Чернобылю я почему-то тоже в этом случае склонен верить. Ну и свои соображения по поводу практической ценности этой технологии у меня имеются - просто растекаться мыслью неохота.
Вообще, политика сэйлов Siemens для стороннего наблюдателя выглядит так: взяли некую мульку, сомнительной полезности и новизны, и пытаются раздуть из нее мировую сенсацию, дабы захватить часть рынка. На это им и указали вполне справедливо.

Если изобрели новую структуру дерева, так про это и нужно рассказывать, и незачем городить огород с "новой эрой" и иной фаллометрией.

А тот факт, что вас никто не понимает, еще не делает вас великим художником (с).
Кстати, утверждать, что на круглых столах никто ничего не понимает, я бы тоже поостерегся на твоем месте. Почитай, кто в этих конференциях участие принимает. Типа, что есть компания Ледас, хотя бы, для начала.

С 500-м тебя:)

Спасибо!

[Sten]

Ну и свои соображения по поводу практической ценности этой технологии у меня имеются - просто растекаться мыслью неохота.

Это ты про DM или history-free?

На круглом столе представитель Топ-Систем рассказал, что они уже несколько лет экспериментируют с разными видами деревьев, но особого практического выхлопа от этого пока не видят. Вот это утверждение гораздо больше похоже на правду.

Ну Макс, будь подальновидней чуток. Если у одних в этой области облом, это не значит что другие тоже лажают. ДМ и history-free не повились потому, что кто-то придумал нечто эдакое, а есть пара ключевых заказчегов Сименса, которые давным давно офрмили спецификацию на эти вещи и получили её,а после истечения срока нераспространения, и ДМ и history-free пошёл в массы.. И как-то когда с одной стороны две крупные западные конторы на практике мало того, что сами пользут это не первый год, но и явились инициаторами, а с другой стороны в российской глубинке кулибины теоретизируют, что нет практического выхлопа, то на это мона как минимум улыбнуться.

Кстати, утверждать, что на круглых столах никто ничего не понимает, я бы поостерегся на твоем месте. Почитай, кто в этих конференциях участие принимает. Типа, что есть компания Ледас, хотя бы, для начала.

Во-первых не передергивай, я говорил, что никто нифига не понял о чём речь касательно ДМ и history-free, а не вообще. Во-вторых, если народ не разобравшись даже в ДМ, утвержает, что он где-то такой же есть или нет, то я расцениваю это как дилетанство, не говоря уже про некоторых, которые вряд ли смогут кнопчки нужные в ПроЕ найти:) В-третьих извини конечно, но мне эти имена компаний параллельны, я придерживаюсь стойкого мнения, которое постоянно только укрепляется, что у любого вендора CAD/PDM/CAE/ERP/итд.. и его партнёров в России, вменяемых граммотных специалистов не более 5-6% от всего состава, и их общественность как правило знает очень хорошо. Поэтому как-то побоку кто там сидел, из каких компаний,итд.. Я вот тебе могу точно сказать, что PTCшных зубров там не было, бо как у них ща работы навалом, а те кто были...ну ты сам знаешь.

[Sten]

Самое обидное, что реальный рывок вперед сделанный в NX6, касается CAE, но он остался за кадром

[MAX KZK]

Это ты про DM или history-free?

Да какая разница, собсно....

В-третьих извини конечно, но мне эти имена компаний параллельны, я придерживаюсь стойкого мнения, которое постоянно только укрепляется, что у любого вендора CAD/PDM/CAE/ERP/итд.. и его партнёров в России, вменяемых граммотных специалистов не более 5-6% от всего состава, и их общественность как правило знает очень хорошо.

Ну, если ты сам не хочешь расширять кругозор, то объясню, что Ледас - один из разработчиков CATIA, а не партнер вендора. Причем, их фишка - как раз геометрические солверы. Остальные специалисты там тоже, в основном, не вчера родились. ISICAD вообще, изначально позиционировалась как конференция разработчиков САПР. Это Siemensы ее как сэйловскую восприняли.

Остальное даже комментировать не стану, бо бред с элементами московского снобизма.

[Sten]

Sten писал(а):
Это ты про DM или history-free?
Да какая разница, собсно....

Разница большая, я уже это объяснял.

Ну, если ты сам не хочешь расширять кругозор, то объясню, что Ледас - один из разработчиков CATIA, а не партнер вендора. Причем, их фишка - как раз геометрические солверы.

И что из этого следует? Это как-то характеризует конкретных людей с точки зрения понимания технологий разработки модели??А тем более ценности или отсутствия ценности с точки зрения конечного пользователя?? Всех кодеров, которых я видел до сих пор отличало одна характерная черта - все они действительно круты как кодеры, но далеки от конечного пользователя их продукта,именно поэтому есть промежуточные люди,которые отвечают за логику и постановку задач. А то что это был САМ Ледас, АЖ разработчик САМОЙ Катьки, у меня не вызывает трепета. Я ничуть не сомневаюсь, что там полно умных людей, и даже боле того в этом уверен, но привычки падать ниц перед именами контор не имею, сорри. Кстати ДМ в Москве представлял САМ ведущий разработчик NX.. И шо, это типа добавляет ценности ему?

Кстати имел удовольствие общаться с одним разработчиком,таск лидером Катьки. Тамошним. А после этого с NX-ным. Очень позабавило два факта, в обоих случаях количество кодеров-программеров почти совпадает и то что немало русских среди них, а второй факт, это как распределяются аутсорсинговые работы (одинаково), то есть по какому принципу решается, что оставить у себя, а что отдать в Индию и Россию, но тут я лучше промолчу, а то боюсь задеть патриотические чувства

[MAX KZK]

Ну я сам как раз весьма недалеко от конечного пользователя, по роду деятельности. Не претендую на полноту, но в мое практике была всего лишь пара случаев, когда такой функционал был бы практически полезен.
Тем более, как всё это будет работать на реальных моделях - боольшой вопрос.

[Sten]

Остальное даже комментировать не стану, бо бред с элементами московского снобизма.

Насколько я помню мы с тобой оба не из москвы, так что к чем это выхлоп?

[Sten]

Ну я сам как раз весьма недалеко от конечного пользователя, по роду деятельности. Не претендую на полноту, но в мое практике была всего лишь пара случаев, когда такой функционал был бы практически полезен.
Тем более, как всё это будет работать на реальных моделях - боольшой вопрос.

Если ты про DM (а не про histore free), то не особо понятно на чём держатся твои сомнения. Модели без истории ты редактировать существующими средствами можешь очень слабо, проще заново делать - поверь уж мне, я не одну сотню деталей из Каддса в Катьке редактировал.
Далее..Если говорить о допустим шпангоуте, полноценным..Скажи навскидку, сколько конструкторов из 100 - обычных средних, смогут его сделать нормально, по всем правилам, чтобы дерево было перестраиваемым от начала до конца, и при этом(!!!!) уложатся в чертовски короткие сроки, которые есть в реальности? И сколько времени потребуется на редактирование и перестройку дерева тех моделей, где конструктор явно не смог его граммотно выстроить и оно рассыпается при обновлении? Только опять же, берем в расчёт реальный производственный процесс, когда есть сжатые сроки, дефицит ресурсов, а не сферический конь в вакууме, когда можно вылизывать модель до совершенства, и строить полный PLM

P.S. Говорим о потребности в функционале ДМ в целом,а не о его реализации в NX.

[Sten]

Насколько будет работать на реальных моделях, не вопрос:
-Катька: R16-R17 работало на удаление граней, как правило в очень простых и очевидных случаях. Каддсовские модели после Теоремы...ну где-то в 30% случаях удаление работало - на простых партах, про сложные вообще речи не идёт.
-ПроЕ..сам не пробовал, но со слов зубров, работает с плоскими гранями и простыми поверхностями одной кривизны, по факту опять же на реальных авиационных деталях работало ~5%, на простых не авиационных ~20%.
-NX5-6: также авиапром пролетает, двойная кривизна не по зубам, поэтому на тех же тестовых каддсовских деталях работало ну от силы ~10%. На плоских и одинарной кривизны гранях ~70-80% (в 6-ке). Объясняется тем, шо заказчики данного функционала работают с такими моделями, на них и был расчёт. Если есть рядом принтер,сканер или другая оргтехника - вот тебе пример, на каких моделях оно больше всего работает